民国的文人长沙谈鲁迅
在《鲁迅是谁？》的演讲中，你讲到“鲁迅的被扭曲，是现代中国一桩超级公案”，与此类似的是否还有一批他同时代，而后在1949年选择去了台湾的学人，同样陷入这种“公案”中，如胡适、梁实秋等？
陈：许多学者做了大量研究鲁迅的工作。我不是学者，居然一再谈论鲁迅，是为了说出我们的处境——如果诸位同意鲁迅被扭曲，那就有可能同意：被扭曲的是我们自己。
五十年代初鲁迅被神化，同时是胡适的被妖魔化。当政府为鲁迅补办国葬时，胡适批判在全国范围展开，他的书被全部禁止，就像鲁迅的著作在台湾也被一律禁止。此后至少两代人，在大陆读胡适、在台湾读鲁迅，都是政治行为，都有政治危险。所以独尊鲁迅、抹杀胡适，不是关于鲁迅，也不是关于胡适，而是我们几代人被控制被洗脑的漫长过程。
这一洗脑过程，在大陆，采取同一模式，就是：在各个领域选择民国时期某一位人物，以“政治上的正确”给予褒扬、抬高，不可怀疑，不可反对，直到被神化，同时，贬斥该领域其他重要人物，批判、压制，直到被抹杀、被遗忘。以下一组粗略的名单，是人文艺术领域的小公案：
在文学界宣扬茅盾、巴金，封杀沈从文、张爱玲的所有小说；在思想界抬高艾思奇，贬低冯友兰；在史学界抬高郭沫若，抑-制陈寅恪——说起来不伦不类，郭沫若的身份严格说来并不是历史学家，但解放后他公开批判自己在民国时期的创作，从事历史与考古学——再譬如音乐家，我们从小只知道聂耳和冼星海，长期不知道黄自和黎锦晖，因为不准播放他们的歌曲；美术界则高度肯定徐悲鸿，批判刘海粟、林风眠，停止出版民国美术的非左翼作品；在演艺界，推崇梅兰芳，抑-制程砚秋尚小云等名家；电影界，除了民国时期左翼人物被启用，非左翼电影人逐渐消失……
以上人物和鲁迅、胡适的名声不能等量齐观，但大致是学术艺术领域中第一流人物。其中，凡是被抬高利用的“正角”多半死去或建国初期死去，譬如徐悲鸿和梅兰芳，很方便被神化。在世的则比较难办，譬如郭沫若，他到“文革”时期的表态更进了一步，公开宣称要烧毁自己的所有著作，事实上，他在民国时期的文艺创作并未再出版。至于那些被批判的“反派”，长期处境难堪：冯友兰很早作出公开检查，自我-羞-辱；沈从文完全放弃写作，并曾自杀；刘海粟成为右派；林风眠六十年代被逮捕监禁；民国时期广有票房的京剧名角，诸位可以阅读章诒和女士的《伶人往事》，就知道他们解放后从萎缩到灭绝的命运。
到了“文革”时期，几乎所有“正派角色”，亦即解放后的无产阶级文艺家，也几乎全部遭殃。所以“反派”人物远远不止这份名单。其中凡是留在大陆的，不容许他们出现在任何媒体，凡是走出境外的人物，迅速被抹杀，即便出现他们的名字，也是诸如梁实秋等被鲁迅骂过的人物，但我们不可能读到梁实秋的任何文字，不知道他也骂过鲁迅，而鲁迅文字中没有提到的人物，便自动消失。这就是为什么直到八十年代初，我们这代人才逐渐知道学者傅斯年、罗家伦、陈寅恪、钱穆、钱锺书，小说家沈从文、废名、张爱玲……这是一份长长的名单，目前就我记忆，列举以上这些。
在这些人物中，鲁迅和胡适名气最大，代表性最强，被贬褒的规格也就最高。
最近二十多年，政府相对理性，逐渐松动意识形态封锁，历史景观得以局部恢复，相对正常的学术研究成为可能。但是，长期以政治目的切割历史，因人废言，成为一种思维模式遗留给我们几代人，成为我们的细胞，甚至基因。譬如当胡适和大批民国人物的学说著作逐步解禁、公开谈论后，随即出现一种相反倾向，即贬斥鲁迅、褒扬胡适。这些议论部分言之成理，胡适的再出现也确实有益于了解鲁迅，但如果今天我们还在二者之间试图厚此薄彼，刻意贬褒，就仍然没有摆脱意识形态魔咒，因此，同样扭曲。区别，只是过去被迫扭曲，现在主动扭曲。
鲁迅、胡适，不是谁对谁错的问题，而是物种与生态的问题。他们二位的是非，牵涉复杂的学术问题、政治问题、历史问题、心理问题，这里不展开。我的意思是说，人不免有所偏爱、有所倾向，但前提是有所判断、有所选择。从五四直到1949年，中国幸亏有一位胡适，也幸亏有一位鲁迅，幸亏有人反对胡适，也幸亏有人反对鲁迅——在他们二位之外，中国还幸亏有其他不同主张、不同学说、不同性格、不同来历的人物。可是到了我们的时代，鲁迅被独尊、胡适被批判，绝大部分知识分子被抹杀，总的目的，就是剥夺我们的常识、判断与选择。这种剥夺的后果，是政治生态迅速败坏、文艺生态迅速荒芜，我们从此失去选择、失去记忆，最后，失去历史。
我爱鲁迅，自以为熟读他的著作。八十年代以来，我开始读到胡适的著作、梁实秋的散文，还包括徐志摩、沈从文、张爱玲等等其他民国文人的作品——我发现，我喜欢梁实秋的散文，喜欢沈从文与张爱玲的小说，2007年我读过的最好的书，就是胡颂平编写的《胡适晚年谈话录》，我同时发现，阅读民国其他作者的作品，使我对鲁迅的敬爱与了解，获得更深的理由，这种了解，有一部分即来自胡适。
五十年代初，当中国神化鲁迅、批判胡适时，胡适正在纽约流亡，他知道对他，对死去的鲁迅，发生了什么，他有一次对周策纵说：“鲁迅是个自由主义者，绝不会为外力所屈服，鲁迅是我们的人。”大家会说，这是一面之词，不可能得到鲁迅的同意或反对，因为鲁迅那时已去世将近二十年，但不论我们是否相信，或怎样解释这句话，胡适说了这句话，这句话也说出了胡适，并说出了五四那代人的关系。
一个文人艺术家身后的毁誉，不绝于史，本来不奇怪，但像鲁迅与胡适这样的公案，我不知道中国历史上是否曾经发生过。孔夫子自称“丧家狗”，不是因为政治迫害，而是报国无门；诗人屈原投江的原因之一，是失宠于楚怀王；画家毛延寿被皇帝处死是他隐瞒了王昭君的美貌；纪晓岚得罪了主子，被放逐新疆，结果乾隆帝想念他，又将他召回来；至于司马迁、嵇康和金圣叹这些人物的致残和致死，是属于言论获罪。这类记载不绝于史，但毕竟那是古代，而鲁迅与胡适的故事发生在新中国。
苏联也发生过类似的故事，但远远比不上我们。此外，有哪个现代国家的政府、政党，以至于全国、全民，会对两个文学家思想家作出类似的贬褒？在法国，萨特与他的同学，同样是哲学家的阿隆，思想对立长达半世纪，萨特和他存在主义的同志加缪，公开绝交，可是法国政府和政党不会介入这种文人的分歧。更早时，纪德与罗曼·罗兰前后访问苏联，作出截然相反的评价，出了书，引起激烈争论，可是政府和政党也没有对哪一方肯定或者批判。大家知道美国著名的所谓公共知识分子，有乔姆斯基，有苏珊·桑塔格，可是美国还有许多正直的知识分子未必喜欢他们，认同他们。为什么呢？
道理很简单，在鲁迅与胡适的时代，有左翼，有右翼，还有别的主张与派系，有国民党，有共产党，还有别的政党，即便在各种党派或集团内部，也有左翼、右翼、激进派、保守派、温和派，如果要细分，还有极左、极右，或者中间偏左、中间偏右，等等等等。在文艺群体中，同样有各种主张、各种主义、各种派别，虽然有的很强大，占据主流，有的很脆弱，处于边缘，有的比较成熟，有的非常幼稚，但都能够发出声音，做点事情，能够保有各自的空间。
到了五十年代中期，左翼文艺开始遭遇厄运，其中代表人物如胡风、丁玲、艾青、萧军、江丰等等“反党分子”与“右派分子”的命运，大家耳熟能详，不多说，到“文革”发生，党内权威理论家胡乔木、文艺教皇周扬、努力改造的小说家巴金、革命作曲家贺绿汀，还有几乎全部的革命画家、革命导演、革命演员，甚至为国争光的运动员，大批遭殃，或者被迫害，或者被置于死地……
今天的博士生应该做好多论文，详细寻找1949年以后在各个专业领域被刻意褒贬的名单。
鲁迅与这批学人的关系究竟如何？有过一些有趣的交往吗？在那个时代的文化版图上，他们的位置又是一个怎样的格局？
陈：从鲁迅个人交往录去了解民国的“文化版图”，肯定是片面的。厦门大学的谢泳教授近年对民国学者做了大量清理研究，诸位有兴趣，应该读他的书。
所谓物以类聚，人以群分。在文人之间，不同门派、师承、游历、眼界，自然会有不同的圈子。鲁迅和章太炎的弟子们是留日派，胡适和傅斯年罗家伦他们是英美派，虽说都是海归，但不免有隔阂，分亲疏。这本来不奇怪，改革开放以来，许许多多从不同国家、不同学校、不同时期留学归国的海归，彼此之间也有隔阂，也分亲疏。而北大、清华、复旦、南大的教授们，包括从事不同专业的学者，都会有不同的圈子，有隔阂，分亲疏。此外，即便同一院校、同一专业的文人学者，由于不同籍贯、辈分、出身、境遇、性格，彼此谈得来，谈不来，经常走动，或从不来往，在所难免。
九十年前，新文化运动的真领袖，是陈独秀和胡适，鲁迅对他们敬而远之，有合作，有来往，遇见大是非，彼此声援，或者辩论，但平时未必是朋友，也未必是冤家。读鲁迅日记，五月四号那一天他写道：“昙。星期休息。徐吉轩为父设奠，上午赴吊并赙三元。下午孙福源君来。刘半农来，交与书籍二册，是丸善寄来者。”通篇没有一个字记载那场五四运动。
诸位有兴趣，可以查看鲁迅和胡适的书信，他俩在新文化运动早期很客气地交往过，胡适很喜欢周家兄弟，佩服他俩的文才。胡适是交际型人物，少年得志，成名早，在主流社会地位很高，和鲁迅的经历性格很不一样，鲁迅年纪比较大，作风比较地倾向旧式文人，胡适年纪轻，属于西方回来的新派知识分子，但这种差别也谈不上是非。
说起是非，1925年前后为女师大事件、三一八惨案，留日那群人和留学英美那群人意见相左，彼此的对立公开化，形成明显的营垒，建国后全部采取官方教科书说法，独尊鲁迅，抹杀其他。今天，史料研究早已公布当时各方意见，平心而论，英美派比留日派更理性，更超越，更具有现代国家的法制观念与公民意识。但不要说八十年前的语境，即便事情发生在今天，这些西方观念仍然会与国情发生深刻冲突，难以奏效。以我在美国的生存经验，我自然倾向胡适等英美派当时的意见，但以切切实实的中国生存经验，在更深的层面，我同情鲁迅，因鲁迅更懂得中国问题的纠葛，看破人心的险恶。今日中国许多大问题、大是非，英美式的理性姿态与法制观，越来越被认同，但在现实深层，处处遭遇国情的阻挠。“女师大”、“三一八”这类历史悲剧，在我们的时代多次发生，规模更大、剧情更离奇、代价更惨重，可是英美式的理性毫无余地。三一八事件发生后，各路知识分子能够立即在各种媒体上发言、争论、抗议、写挽联、开追悼会，可是鲁迅和胡适如果活在今天，唯一的选择是绝对沉默，此外一无所能。道理很简单，那时中国形形色色的文人还谈得上所谓“文化版图”，今日中国的文化人结构，顶多只能称作“文化板块”吧。
总之，用今天种种新观念强求八十年前的中国人、中国事，并以此作出贬褒，划分对错，那我们的进步其实有限，对中国现实的认知，也还是有限。
鲁迅交友之广，也是这个演讲中提到了的，但后人在照例的宣传中，只知道他有共产党朋友。鲁迅一生在对待朋友、与朋友相处方面，大致是怎样的性情？
陈：除了不可能查证核实的隐私，没有一位中国作家像鲁迅那样被详详细细暴露在公众面前。由于长期独尊鲁迅，他生前的所有生活记录——日记、书信、大量回忆和旁证——不但全都出版，而且重复出版。诸位如果真要了解鲁迅，可能要比了解任何其他中国作家更方便。这些资料中充满鲁迅对待朋友的故事和细节，诸位有兴趣，很方便查证。
然而长期被政权神化、非人化、政治化，鲁迅反而被过度简化，鲁迅资料中丰富翔实的日常细节，后人视而不见，绝大部分人谈起他，就是好斗、多疑、不宽容。语文教科书长期强迫学生阅读鲁迅，成功地使一代代年轻人厌烦他，疏远他，今日的文艺中青年多半不愿了解他，因为怎样看待鲁迅早已被强行规定，以致几代人对威权的厌烦、冷漠和敷衍，也变成对鲁迅的厌烦、冷漠和敷衍。敷衍一位历史人物，最有效的办法就是简化他，给他一个脸谱，很不幸，鲁迅正是一个早已被简化的脸谱。
鲁迅很早就说过，你要灭一个人，一是骂杀，一是捧杀。大家现在看见了，过去半世纪，胡适被骂杀，鲁迅被捧杀。近年情况反了一反，是鲁迅开始被骂，胡适开始被捧，然而还是中国人的老办法：要么骂，要么捧，总不能平实地面对一个人，了解一种学说，看待一段历史。
“兄弟失和是他最难释怀的内伤”，这几乎也可算鲁迅生涯中的一桩超级情感公案。而且，尤具戏剧性的是，他与周作人在进入历史书写中所处的境地，甚至都可以用“神鬼”之别来描述。这个方面，除了失和内情的悬疑，周氏兄弟在对待亲情方面，性格有很大的不同吗？就鲁迅的作品来讲，有涉及这些的吗？
陈：鲁迅不是神，周作人也不是鬼。周作人曾在早年说，自己心中有一个“绅士鬼”，一个“流氓鬼”，这是文学的说法，修辞的巧妙，我们就此说周作人是鬼，那是不懂修辞，不懂文学，别说当不成绅士，恐怕还不如流氓，中国从前的流氓，有性情，会说话，用词很别致。如果因为周作人当过汉--奸-，就说他是鬼，更不应该。你是陈独秀，是胡适，是周作人的同辈，你或许有资格骂他一句，贬他一贬，到了我们这一代，有什么资格呢？我不认为我有资格责难前辈，看不出我们有什么道德的高度可以遥远地责难一位五四时期的文人——那是多么轻佻的道德姿态。诸位请看看今日中国成千上万的贪官、污吏、黑矿主、王八蛋，那才真是妖魔鬼怪啊。
至于周家兄弟的情感关系，哥哥弟弟都写过。中国从前的规矩，母亲死了，大姐在家就是母亲，父亲死了，大哥就是父亲，担当权威，负起责任。鲁迅的父亲早死，此后一生，他一直是位好哥哥，不摆权威，尽责任。他留学回来，接母亲到北京，给弟弟在北大安排教职，北京两处房产是他的薪水盖起来。弟弟得病，他比弟弟还急，后来写在《兄弟》这篇小说里。但是彼此失和，直到去世，在可见的文字中，两兄弟都很得体，即便在大观点大是非上有所暗示，有所表达，也十分厚道，十分守度。从前有句话，叫作“君子绝交，不出恶言”，何况兄弟失和。大家要知道，他们周家兄弟在当时是极端新派的、前卫的文人，但他们的行为大致遵行旧道德，不但他们，英美派海归的为人处世也谨守旧道德的规范。胡适在台湾去世后，蒋介石挽联就说出这层意思，我记不得原话，大致是：“新文化中旧道德的楷模，旧伦理中新思想的师表。”我们再回头看看从1949年直到今天，中国的文人之间、师生之间、朋友和亲人之间，发生多少卑鄙丑恶、乖张惨痛的故事，像周家兄弟那般失和，像五四文人那种有教养的绝交关系，在今天，寥若晨星。
据说周作人晚景凄凉，他一生是不是都对鲁迅怀了怨恨之心？
陈：周作人晚年不是凄凉，而是孤立和悲惨。说他孤立，因为建国后他被提前释放，毛泽东批示将他养起来，写回忆，弄翻译，月薪两百元，相当高。但他不再有朋友，不再有社会地位。说他悲惨，是这样的日子过了十多年，到“文革”，他就被红卫兵折磨，撵到破屋子里，有个老婆子偷偷伺候他，不久就死了。
周作人晚年有一方印章叫作“寿则多辱”，说的是实话。但他刻这方印时，还想不到会领教“文革”时期的侮辱。他因汉--奸-罪被审判，坐监牢，属于惩罚，不是受辱。
至于他一生是否对鲁迅怨恨，我以为不要随便揣测。即便有怨恨，那也并非是错，因他是鲁迅的弟弟。而像这样的兄弟恩怨，不是外人可以任意揣测的。在座诸位可能是独生子女，没有兄弟姐妹，但有父母、亲人、好朋友，外人公开揣测议论你们的私人感情关系，你们会同意、会接受吗？
“政治化的鲁迅遗产以不可抗拒的方式灌输至今，看不出停止的迹象——在中国，鲁迅和马克思各有分工：鲁迅专门负责诅咒万恶的旧中国，马克思专门负责证明社会主义的必然性。”这个意思，就是事实上的鲁迅并不只是诅咒万恶的旧中国，他诅咒之外的东西，可以简要介绍一下吗？
陈：“吃人”的“礼教”，顽劣的“国民性”，军阀统治，国民政府的压迫，等等等等——这些主题，是鲁迅一代知识分子全都诅咒的事物。陈独秀、胡适，当年就是发起反礼教、主张文学革命、呼吁改造国民性的先锋人物。
可是为什么大家只知道鲁迅一个人在“诅咒”呢？就因为五四一代知识分子和知识遗产，被高度政治化——胡适的知识背景是英美那一套，后来又和国民政府合作，所以他的革命性全部不算，变成反动派；陈独秀因为二十年代末不服苏联的管制，既被共产国际抛弃，又被中共党内打击，所以他的革命性也全部不算，连创建共产党的大功劳也不算。鲁迅死得早，没有介入国民政府，也不是共产党员，而他的“诅咒”具有高度的文学性，他在新文学运动中的影响力和权威性，其他新兴知识分子比不上，所以鲁迅在建国后最有利用价值，最方便被以一种极不道德的方式树立为一个道德的，甚至超道德的形象，来压迫大家。
在这一场巨大的阳谋中，真正被利用的是我们几代人。独尊鲁迅的真目的，是为了使我们无知，不怀疑，盲从意识形态教条。我应该说，我们几代人被成功地利用了。现在一部分人知道被利用，于是掉过头来诅咒鲁迅。
那么鲁迅是否“诅咒”过其他事物呢？第一，鲁迅固然诅咒过古文、礼教之类，但对其他事物，他不是诅咒，而是怀疑、讽刺、批评；第二，他议论过的事物，太多了，譬如文人相轻问题，翻译问题，美术问题，小孩子和妇女问题，留胡子和拍照问题，书籍封面设计和毛笔钢笔问题，等等等等。但他怀疑批判的方式多种多样，有轻重，有曲直，亦庄亦谐，即便他被引述最多的批判命题，也不像长期宣传的那么极端、片面、简单。所以第三，今天议论鲁迅的年轻人，阅读过几本鲁迅的书？阅读过多少其他五四文本？假如阅读过，应该不会有以上问题，不会问鲁迅时代的其他文人是什么状况，鲁迅怎样对待他的朋友或兄弟，尤其不该问鲁迅是否还诅咒过其他事物。为什么呢？因为只要阅读鲁迅，阅读那个时代的作品，就不会有以上疑问，即便有，也不是这么问法。
总之，半个世纪的洗脑，弄得本来应该知道的事情，变得不知道，本来蛮清楚的是非，变得不清楚，本来很普通的常识，变得很稀罕。独尊鲁迅的后果，不是我们只知道鲁迅，不知道其他人，而是我们连鲁迅也不知道，也要来问。
我今天回答的，其实都不该是问题，结果都变成问题，要破解这些问题，很简单，请阅读鲁迅。可我从来不劝告别人读鲁迅，因为几代人被逼着读鲁迅，读了等于没读，或者，还不如不读——这就是我为什么说：扭曲鲁迅，就是我们的被扭曲。
在这个演讲中，陈先生也认为“中国毕竟有所进步了，今天，鲁迅的读者有可能稍微接近鲁迅生前的语境”，那么，鲁迅生前的语境究竟是怎样的？通过鲁迅的作品，我们是否能比较全面客观地了解到？或者说，我们需要如何自觉地破除掉那种强加的误导，去通过鲁迅作品，而真正了解那个时代？
陈：当我们说怎样“真正了解那个时代”，似乎暗示：我们已经了解自己的时代——我们真的了解自己的时代么？我看不了解。我们为什么要了解“那个时代”呢？就是为了了解我们自己的时代。
鲁迅时代的所谓“语境”，当然可以在鲁迅作品中到处感受。譬如他们两兄弟伙同北京一帮不安分的教授，一再写文章公开痛骂当时的教育总长章士钊，现在哪个文人敢骂现任教育部部长？就算有，哪家媒体敢发表？又譬如鲁迅多次提到检察机关任意删除他的文章，可是当他将那些文章凑成集，还可以补全被删除的句子和段落，而且在下面标上黑线，告诉读者这些字句段落曾经被删除。诸位要想“全面客观”了解“那个时代”，读一个人的书，绝对做不到。最笨的办法就是读各种各样的书。如今的书店和图书馆，各种各样的书越来越多，只要你想了解，你就去买来借来读，好不好？
至于怎样“自觉破除那种强加的误导”，我的意见，是先从语言开始，从我们张口说话开始。我们几代人，包括今天八九十年代出生的大学生，一开口，一下笔，都是党的语言，党的文化，除了这种语言，我们没有别的语言，没有别的表达方式——但这个问题太大了，这里不展开。
《笑谈大先生》说了鲁迅的好看好玩，印象最深的还有那些评价，说一些人，在中国近代史都称得起先驱和导师，“他们的事功，可以说均在鲁迅之上”，这点真的显出有“不仅还原鲁迅，还还原着一个时代”之感。希望仍以这样生动可信的方法，为我们再画一个时代轮廓背景里的鲁迅像。
陈：这也是多读书的问题。“事功”在鲁迅之上的人物，民国时代太多了。譬如鲁迅是晚清的留学生，早期留美学生中有位詹天佑，曾经建立大功劳，就是发明了“人”字形铁轨，修成京张铁路。留日学生中有位大名鼎鼎的秋瑾姑娘，为了反清，脑袋给割下来。鲁迅从来没有发明任何有用的工具，也没有为革命蹲过一天监狱，更别说献出生命，他只写了一篇几千字的小说，叫作《药》，算是纪念秋瑾。
可是这几千字，可能比秋瑾姑娘的牺牲更有价值。秋瑾献出自己的性命，未能阻止在她身后多少百万的性命继续牺牲，白白牺牲。鲁迅借她这条性命告诉大家，中国的许多场革命何其虚枉，中国的亿万百姓何其昏昧，多少烈士以为一死之后，可以唤醒大众，可是后来几十年，上百年——容我说句残忍的话——成千上万的烈士真是白白死掉，他们以为自己的血可以免除民族的罪孽，结果民族的种种罪孽不但没有减少，反而变本加厉，今天社会上许许多多悲惨离奇、丧尽天良的事，在秋瑾和鲁迅的时代，不但没有，而且说给他们听，他们根本听不懂。
可是民众不想到感念烈士，而且多数早给忘了。鲁迅在二三十年代的几篇杂文中就写道，民国人早已忘了建立民国的黄花岗七十二烈士，现在大家看看，什么七十二烈士，什么秋瑾姑娘，包括《药》这样的小说，包括小说中揭示的道理，多少人记得？多少人在乎？这就是鲁迅的小说的厉害——在中国，你为大家死，你死了也白死，而鲁迅呢，我看是写了也白写，他的书写的残酷，犹如血迹，是让人看了害怕而厌恶，赶紧清洗掉，弄得不像出过血才好。
所谓“事功”，大约是指某人为社会、为国家做成什么事情，可是我用这个词，意思是我们怎样看待一位文学家，怎样看待一件毫无用处的文学作品。现在对鲁迅的许多非议，其中一条就是说鲁迅只管批评，没有正面的建议。这话很好听，仿佛很正确，也是今天经常听见的漂亮话，说是许多知识分子只知道批评，不做实事——没错。鲁迅不会建造青藏铁路、不会弄个卫星升天，也不可能发明一项手机功能，或者给诸位找份工作，加点工资，教你怎样升官发财……中国这一百多年关于物质的事功，何止千万，诸位今天大学毕业，如果以为多少万年薪，弄个公寓，买辆好车，便是人生的大幸福，大目的，那真是别去读什么鲁迅与胡适，赶紧痛快赚钱，赶紧做官，任期内闹点政绩，拆几条马路，圈几块地皮，撵走居民，盖几座高楼，那才是伟大的事功啊！
在《鲁迅与死亡》中，记得有说鲁迅写故友或纪念文字，总能击中人心，音容笑貌愈加清晰，但后人再来写故去的鲁迅，却是越描越模糊。为什么意识形态会戕害人心到这个地步呢？
陈：鲁迅是个至情至性的人，鲁迅又是现代中国罕见的文体家。有这两条，鲁迅的文章这才深沉动人。所谓“意识形态”教育的恶果，一面是泯灭人性，一面是破坏文体。为什么文体那么重要呢？因为感情性情，人皆有之，但你得将复杂细微的内心情感说出来、说得好，却是非常难。别说悼念文章，就是哭丧也要绝好的技巧。我在乡下插队落户时，亲眼见过发丧的家族特意花钱请乡里公认的专业哭丧人，调动情绪，营造气氛，那是哭得来出神入化，从低音到高音，从喃喃私语到放声号啕，那节奏、音量、姿态、表情的控制，简直叹为观止……这样来比喻鲁迅的文章，固然不妥帖，不过诸位要是读一读鲁迅的书，再查对文章写成的日期，你就会发现，鲁迅几天前写写调皮的短文，今天沉痛地悼念朋友，再过几天，他又去写妙趣横生的时评，或者老老实实的学术文章。
其实民国时代，连朱德这样的武人悼念母亲的文字，也是质朴真挚，比今日的文人写得好。那时的文人描述亲友，悼念故人，有不少好篇章，譬如朱自清的《背影》，虽然我不认为写得那么好，但也情性毕露，很可读。
这五六十年，全社会发展出一整套语言，煽情、造作、夸张、空洞，打开电视，几乎每个节目主持都用这种语言说话，日常生活中我们也这样说话，即便说的是真人真事、真挚的感情，语言却是空洞、夸张、造作、煽情，而且大家不觉得这有什么不好，我们是从丧失语言开始，丧失了传统、丧失了天性。你去听听一个幼儿园孩子说话，说到自己的爸爸妈妈，就已经造作不堪，不像一个孩子的说话。但这个题目太大了，今天也不展开。
鲁迅其实有比较长的教书生涯。他是个好老师吗？是怎么样风格的一个老师？他有情感传奇，有一场轰轰烈烈的师生恋。你也曾教书。对他的教书经历，有过特别的关注、兴趣和研究吗？
陈：鲁迅的所谓“师生恋”，在民国人物中并不格外“传奇”，算不得“轰轰烈烈”。当时著名的恋爱太多了，暗中的罗曼蒂克故事也不少。单是第一代共产党内的爱情故事就多得很，不方便说，可以公开说的，譬如徐志摩与陆小曼，徐悲鸿与孙多慈，都是有名的例子，在当时公开登报的……胡适与原配白头到老，名声很好，但他与美国恋人几十年的情书，台湾早已出版，他女朋友不止一位，当然都很得体。那位曾经要和鲁迅打官司的顾颉刚，在原配之外曾长期追求一位刚烈的革命女生，书信日记里是死去活来，那女同志解放后还在政协做官。被军阀枪毙的著名报人邵飘萍，三房夫人，都是红颜知己，大好人。北大前校长蒋梦麟丧妻后，与一位女-子的婚恋在台湾闹得一帮老朋友伤透脑筋。还有左翼大王、文化主管周扬同志的发妻，是一位大家闺秀，变卖家当支持老公闹革命，结果周扬去延安后将她抛弃，娶了新人，一直瞒着，以致含辛茹苦的夫人得知后，发疯至死。另外，建国后第一任文化部部长茅盾先生也有一场漫长的婚外恋，那女-子解放后还写了痛苦的回忆。
上图：青年许广平。中图：《两地书》部分手稿。下图：前左起：周建人、许广平、鲁迅。后左起：孙熙福、林语堂、孙伏园。1927年10月4日合影，时鲁迅与许广平初抵上海。
鲁迅因为被独尊，所以他的所有故事被放大，挡住了许多民国往事。现在，民国史料大量面世，我们可以自己看一看。上海老中医陈存仁先生的《银元时代生活史》，其中写他和章太炎、于右任、吴稚晖的亲身交往，充满细节，好看极了。譬如于右任曾经长期躲在上海的妓院，不是为了风流，而是为了清静，又譬如吴稚晖，自己德行还好，却非常喜欢讲黄段子，逗人乐。
我不曾特别留心鲁迅的教书生涯。鲁迅不自恋，很少谈自己，谈起来，只是自嘲，他对自己的身份地位，譬如教授啊、名人啊、导师啊，要么从不说起，要么就是嘲笑。可是民国的老师普遍有师德，爱学生，例子很多，举不过来。
鲁迅与年轻人的关系十分著名，生前不知帮助过多少年轻人。给他画封面的画家陶元庆夭折了，他来出钱造坟。韦素园和瞿秋白死了，遗稿都是他亲自整理，花钱出版。这些人都比他年轻十几二十岁。有些晚生后来背叛他，攻击他，鲁迅至死也并不因此失去对别的后生的好心意。而胡适对学生和年轻人也是关爱提携，不遗余力，经常慷慨出钱赞助。他提倡新诗新文学，可是自己缺少文学的才华，有位年轻诗人他赏识，可惜名字我忘记了，这小年轻老是跟他开口要钱，他也居然一次一次给，一百银元，甚至两三百，这在当时是很大的数目。“文革”中自杀的前北京市副市长吴晗，胡适就曾非常赏识，亲自介绍他到清华学明代史，吴晗不久入了地下党，解放后出任北京市副市长，还不得不批判恩师胡适之。台湾那位李敖年轻时穷困，就曾得到胡适的资助，现在李敖为了感谢他，还要自己花钱在北京大学给胡适造个铜像，我猜北大不会批准的，虽然北大的光荣，北大之所以是北大，和胡适很有关系。
鲁迅教书的细节，据学生回忆，一是清晰，一是好玩，经常逗得哄堂大笑，有位北大学生听他的课，笑得受不了，说是“好玩死了”。我只记得一个细节，是他文学史课讲到古代舞女一种发型，那发型的字，很古僻，又说到一种舞姿，是身\_体向后仰，鲁迅就当场作出向后仰的姿势，弯腰弯到支持不住，几乎倒下去，于是直起身-子，说：“非不为也，余不能也。”其实鲁迅哪里看见过魏晋隋唐的舞女怎样跳舞，他是从古书古画中看来，凭自己想象，当场做点动作，然后特意用古语说：“不是我不愿意呀，是我学不像呀。”逗大家笑笑。
好了。我现在也来借这句话：“非不为也，余不能也。”——今天给大家勉强讲鲁迅，应该到此为止了。
2008年3月16日写在纽约
上图：鲁迅照片中唯一大笑的镜头。沙飞摄于1936年10月8日。十一天后，鲁迅逝世。下图：笑容可掬的胡适，摄于1952年。
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